Raúl Burgos è professore dell’Università Federale di Santa Catarina. Oriundo di Rosario, da molti anni vive in Brasile, dove è membro della International Gramsci Society- Brasile. Il suo libro “Los gramscianos argentinos. Cultura y politica en la experiencia de Pasado y Presente” è un contributo fondamentale alla conoscenza della traiettoria di questo gruppo di intellettuali e della sua influenza nel dibattito politico-ideologico argentino e latinoamericano. In questa intervista, fra le varie cose, parliamo dell’esperienza di Pasado y Presente [ndt: rivista argentina di ispirazione marxista e gramsciana pubblicata fra gli anni ’60 e ‘70], riprendiamo la discussione su democrazia e socialismo negli anni ’80 e la relazione fra il marxismo e la teoria di Laclau-Mouffe.
La tua ricerca su Pasado y Presente è una lettura obbligata per chi si interessi di storia dei gramsciani argentini, o direi, anche più in generale di storia delle idee in Argentina. Perché ti interessasti specificamente della traiettoria di questo gruppo?
Come dico nella introduzione a Los gramscianos argentinos il mio interesse originario era quello di fare uno studio dell’itinerario delle idee di Gramsci in Argentina, dal titolo “Gramscismo e gramsciani in Argentina”. Nonostante fosse evidente che l’esperienza di Pasado y Presente avrebbe avuto un grande peso nella ricerca, il passaggio decisivo nella focalizzazione della ricerca fu dato a partire dalle conversazioni con Osvaldo Coggiola. Entrai in contatto con Osvaldo perché viveva a San Paolo e quando lo incontrai scoprii che aveva studiato a Córdoba negli anni ’60 e conosciuto personalmente l’esperienza del gruppo. Egli, chiaramente, mi avvertì del fatto che la sostanza storica fondamentale della mia narrazione si trovava in Pasado y Presente. È chiaro che Coggiola sicuramente non condividerebbe le mie conclusioni, ma il suo orientamento in questo senso fu decisivo.
Senza dubbio Aricó, Portantiero e Pasado y Presente hanno avuto una grande influenza nella intellighenzia di sinistra latinoamericana. Come valuteresti questa influenza, rispetto alla sua estensione e alla capacità di dettare l’agenda al dibattito che altri fecero proprio? Ci sono altre esperienze comparabili?
Come dicevi l’influenza di questi intellettuali è evidente e l’estensione, credo, fu continentale, almeno negli ambienti della sinistra intellettuale, con le conseguenti influenze nell’attività politica. In Brasile sicuramente minore che nei paesi ispanofoni, però anche lì fu comunque molto rilevante. Nel Caribe e le Guyane non saprei, salvo il caso di Cuba, con quelli del Pensamiento Critico. Le edizioni dei Cuadernos de Pasado y Presente, negli anni ’70 furono un canale di diffusione dei diversi “marxismi”, con estrema apertura, basta dare un’occhiata ai 98 numeri della serie. Questo fu il primo intervento fondamentale nell’agenda del dibattito: il dare rilievo al fatto che la eredità interpretativa dei testi di Marx non poteva essere ridotta a nessun canone ermeneutico unico, che esistevano “marxismi” a partire dalla fondazione “marxiana”, come piaceva dire ad Aricó. Su questo punto i lavori di Martín Cortés, fra gli altri evidentemente, ma in maniera singolare, sono un riferimento fondamentale. Un secondo elemento con cui contribuirono nella formulazione di questa agenda fu il riferirsi al pensiero di Gramsci come una vetta nella varietà dei marxismi, e come il punto di partenza privilegiato nella necessaria attualizzazione del marxismo. Su questo punto furono radicali, perché loro si sentirono e si espressero nitidamente come gramsciani. In questo senso un terzo e fondamentale apporto all’agenda teorico-politica della sinistra fu tutta la riformulazione della teoria della rivoluzione intorno alla concezione gramsciana dell’egemonia, cioè la critica all’idea di rivoluzione come “assalto al potere concentrato”, che era stata riattualizzata in una maniera acuta dalla rivoluzione cubana, verso l’idea della rivoluzione come un complesso processo di costruzione egemonica, di massa, intorno ad un progetto politico capace di riunire una volontà collettiva trasformatrice, coniugando ciò ad una critica al semplice “riformismo”. Il quarto punto centrale nella costruzione di questa nuova agenda politica nella quale questo gruppo ebbe molto successo, fu l’esaltazione e l’innalzamento della figura di Mariátegui come il primo, o forse l’unico, come lascia intendere Aricó, marxista latinoamericano; e con la figura di Mariátegui era affrontato tutto il tema della “questione indigena”, dei “popoli originari”, come li chiamiamo oggi. In qualche modo dettero una cornice unitaria a tutto questo, grazie alla connessione e alla mutua influenza fra Gramsci e Mariátegui che voleva dare vita a un nuovo e più forte marxismo latinoamericano. Non è poco.
Rispetto alla domanda se ci sono esperienze comparabili io credo di no, almeno di questa dimensione. Potrebbe avvicinarsi, anche se di minore entità, in Brasile, quella del gruppo di intellettuali legati all’esperienza della rivista e editrice Civilização Brasileira (diretta dal militante comunista Ênio Silveira) e, in particolare, la figura, opera e traiettoria di Carlos Nelson Coutinho.
Hai detto nel tuo libro e in articoli recenti che la rivalutazione della democrazia fatta da Pasado y Presente nell’esilio messicano fu una “rivoluzione concettuale” della sinistra latinoamericana. Alla luce delle esperienze delle democrazie capitaliste del nostro subcontinente, continui ad avere la stessa opinione?
In primo luogo devo dirti che la qualifica “rivoluzione concettuale” non si riferiva alla “rivalutazione della democrazia”, era riferita all’insieme di riformulazioni, centrate nel concetto di egemonia come strategia politica, come ho detto prima. Il recupero del concetto di democrazia per una pratica rivoluzionaria fu parte di questo insieme concettuale, mediato in maniera fondamentale, dal pensiero gramsciano. Io poi non uso espressioni come “democrazie capitaliste” per definire i regimi politici in America Latina. Abbiamo sistemi elettorali liberali basati su un’enorme diseguaglianza sociale che possono essere descritti meglio come “elitismo (poco) competitivo”, ma non democrazie. Nel caso dei membri di Pasado y Presente l’errore fu aver creduto alla barzelletta della “democratizzazione politica” come panacea, riducendo brutalmente l’arsenale che avevano costruito a partire da Gramsci, avvicinandosi a proposte istituzionaliste più vicine a O’Donnes che a Gramsci; e penso che pagarono caro questo errore. Però questo non significa che dobbiamo buttare via la costruzione che fecero, non solo prima ma anche durante il periodo del Club Socialista.
E in questa tappa li vedo più vicini a Bobbio che a Marx o Gramsci…
Sicuramente Bobbio c’è, però io credo caricato dell’impronta gramsciana e da ognuno di loro a suo modo. Sulla posizione politica negli anni ’80 credo che dobbiamo discuterne ancora molto. Tuttavia continuo a pensare quello che sostenni in Los gramscianos argentinos, che il progetto che questi avevano elaborato nell’esilio corrispondeva più a un’articolazione di soggetti sociali simile a ciò che si stava formando in Brasile intorno al PT che a quella dell’alfonsinismo [da Raul Alfonsin, il primo Presidente della Repubblica argentino eletto democraticamente dopo la fine della dittatura]. Ciò che voglio dire è che era una proposta “senza soggetto” effettivo in quelle circostanze argentine. L’adeguamento pragmatico di questa proposta di taglio eurocomunista, a questo soggetto e a questo agente politico progettualmente debole come l’alfonsinismo li portò a diluire il programma elaborato nel periodo anteriore in questo istituzionalismo che mostrò tutti i suoi limiti. Però, ogni intellettuale a modo suo; Aricó non fu identico a Portantiero, che probabilmente ebbe più illusioni che Aricó.
L’eurocomunismo fu nella stessa Italia un episodio un po’ disastroso (Mario Tronti lo qualifica come intrascendente o qualcosa del genere) e nemmeno la politica del PT fu molto più di sinistra che quella di Alfonsín, se compariamo le “transizioni” argentina e brasiliana…. Sì, fece una politica sociale più attiva quando fu al governo, ma anche lo stesso Laclau vedeva Lula come abbastanza moderato
Allora, la discussione sull’eurocomunismo prenderebbe troppo tempo. In ogni caso, trattandosi di una proposta politica che risvegliò adesioni e passioni e il modo in cui lo ha fatto, non dovrebbe essere liquidata tanto rapidamente. Si trattava di una proposta di riformismo forte, “radicale” di potrebbe dire, che pretendeva di muoversi fra la socialdemocrazia più avanzata e l’esperienza sovietica, per andare però più lontana di entrambe. Però era una proposta per l’Europa; ed è anche il punto di partenza di Laclau e Mouffe in Egemonia e strategia socialista, che è un libro profondamente europeo, includendo però in questa idea anche paesi fortemente socialdemocratici come il Canada. Nell’estrema sinistra si troverebbe quello che Carlos Nelson Coutinho, usando un termine di André Gorz denominò come “riformismo rivoluzionario”; chiaro che poi nel mezzo troviamo varie varianti, più deboli. Se queste proposte che si misero in marcia, diventando ogni volta più deboli, fallirono in Europa (e poi furono asservite dal trionfo del neoliberismo), la sua applicabilità a società estremamente diseguali e con classi dominanti spietate come sono quelle latinoamericane, non avrebbe avuto maggior fortuna. Tuttavia, in ogni caso, la sua variante forte, democratico-radicale, continuò ad ispirare molta gente. Penso che fu il caso di Aricó, in particolare. Il tema del PT è molto più complesso, lo lasciamo ad un altro momento; solo ti dico di passaggio: penso che Laclau non capì mai il PT, così come capì molto poco il Brasile, fatto salvo per la sua generica ispirazione getulista.
Sempre sul tema della democrazia, nelle Nueve lecciones, José Aricó recupera il pensiero di Arthur Rosenberg, il quale definiva il socialismo come radicalizzazione della tradizione democratica. Anche Laclau e Mouffe lo rivendicavano in Egemonia e strategia socialista. È una casualità? È parte di un clima di idee di fine anni ’70 inizio ’80? Ci sono affinità fra Aricó e Laclau?
Questo punto è nevralgico. Il momento fondamentale del lavoro di Aricó in relazione a Rosenberg è la pubblicazione di Democrazia e Socialismo nel n° 86 dei Cuadernos de Pasado y Presente, nel 1981; e l’obbiettivo di Aricó sembra molto chiaro: mostrare il legame fondamentale del socialismo come progetto storico con la pratica della democrazia. Nel suo libro Rosenberg presenta il socialismo, come hai detto facendo uso di un’espressione contemporanea, come “radicalizzazione della tradizione democratica” nel suo stesso farsi movimento; ovvero, è la natura stessa del socialismo di essere un movimento democratico, e Rosenberg mostra lo stesso marxismo e addirittura il leninismo come una espressione teorico-pratica di questo movimento.
Aricó scrive nella introduzione che si trattava di riprendere “il problema teorico-pratico capitale della relazione democrazia-socalismo”. In Brasile, Carlos Nelson Coutinho aveva pubblicato, nel 1980, La democrazia come valore universale dove dava rilievo al contenuto strategico, inerente alla causa socialista, della praxis democratica; e aveva creato così uno sconvolgimento nell’ambito della sinistra. Quello che stava al centro di entrambi gli interventi era una critica a quello che potremmo definire come una donazione indebita del concetto di democrazia al liberalismo da parte della sinistra marxista.
Il liberalismo e l’idea democratica erano poli opposti fino alla metà del XIX secolo; l’unione probabilmente si deve all’opera di Stuart Mill e Toqueville, e di Max Weber poi, però per farlo dovettero vincere la repulsione naturale del liberalismo del voto censitario rispetto alla democrazia del suffragio universale. Il socialismo e il marxismo, al contrario erano nati naturalmente in acque democratiche. Questa operazione teorico-politica simultanea di quelli di Pasado y Presente e di Coutinho (in entrambi i casi orientati dall’influenza italiana) era impegnata a superare questo abbandono relativo del concetto: si doveva prenderlo di nuovo, pienamente, per il campo del progetto socialista. Ovviamente ci sono molte altre cose in mezzo, ma credo che questo sia il nucleo principale. Nel caso di Laclau-Mouffe in Egemonia e strategia socialista, Rosenberg viene recuperato più per dare fondamento alla critica dell’apriorismo di classe e al corporativismo, al fine di pensare la costruzione di un progetto egemonico che permetta l’unità del popolo; stava tutto lì, sfogliando queste pagine, la teoria laclausiana del populismo. Sicuramente si tratta di alcune “affinità elettive” fra Aricó e Laclau; è strano che non si citino molto, mi sembra. Aricó menziona Laclau qualche volta, però non ricordo se qualche volta Laclau menzioni Aricó.
Parlando di Laclau e Mouffe e andando un po’ al contenuto più teorico e politico specifico della critica al cosiddetto “essenzialismo”, ti chiedo, perché un discorso come quello di Laclau e Mouffe sarebbe più produttivo e più capace di creare un movimento emancipatore che un discorso di classe? Sia detto di passaggio, l’abbandono del discorso di classe ha una relazione diretta con il fallimento della socialdemocrazia europea, per esempio…
Non penso sia corretto dire che Laclau e Mouffe “abbandonano” il discorso di classe. Il discorso di classe continua ad essere presente nella loro proposta teorica e politica, perde solo il ruolo di “discorso reggente”, diciamo, in un processo egemonico. Ci sono altri discorsi, altre soggettività oppresse che possono, nella lotta per uscire dalla situazione di oppressione, diventare l’asse di articolazione della lotta antisistemica globale. Abbiamo esempi importanti in Argentina: la lotta per i diritti umani, per esempio, raggiunse una capacità di erosione politica che le permise di articolare lotte di carattere anti-capitalista e, attualmente, le lotte femministe contro i rapporti di potere patriarcale hanno una proiezione – chi può negarlo? – francamente anti-capitalista con una erosività senza dubbio più radicale di alcuni scioperi generali “domenicali”. Queste lotte, o altre simili, potrebbero egemonizzare un blocco di forse anticapitaliste rivoluzionarie? “Perché no?” dicono Laclau e Mouffe; si tratta di egemonia nella costruzione di un progetto socialista, non della prospettiva corporativa di classe. Però gli autori non negano che la classe operaia possa egemonizzare questo blocco di forze, solo le tolgono il privilegio a priori e aprono nuove possibilità. Un’altra questione relativa a questa è la critica a un presunto “riformismo” o mancanza di radicalità, della proposta di Egemonia e strategia socialista e delle elaborazioni posteriori. Credo che nemmeno questo sia sostenibile. La proposta strategica di “democrazia radicale e plurale” come la chiamano in questo libro, richiede, necessariamente, il “momento socialista”, ovvero l’eliminazione delle relazioni di sfruttamento capitalista, ma non si limitano a questo: perciò secondo gli autori, “è una proposta infinitamente più radicale” che la semplice espropriazione dei mezzi di produzione. Il progetto di Egemonia e strategia socialista presuppone il momento anticapitalista ma pretende di andare oltre, attaccando tutte le relazioni di oppressione che non necessariamente sono eliminate nel momento anticapitalista: oppressione patriarcale, oppressione razziale, oppressione per opzione sessuale, oppressione umana sulla natura e tutta una serie di rapporti di oppressione che potremmo continuare ad enumerare. Sono queste alcune delle ragioni per le quali credo che si deve leggere bene Laclau e Mouffe.
Mi sembra un’interpretazione poco sostenibile, da un lato perché spostando la questione di classe dall’asse dell’antagonismo, il problema del socialismo si assimila alla radicalizzazione della democrazia; in Egemonia e strategia socialista non appare l’eliminazione delle relazioni capitaliste, almeno con la forza che gli assegni. Dall’altro lato, problemi come quelli delle altre oppressioni sono sempre state parte del marxismo, particolarmente nei primi anni della rivoluzione russa: i diritti delle donne, dei popoli colonizzati, della diversità sessuale….
Per avere ben chiaro il punto è meglio attenerci a quello che loro dicono in Egemonia e strategia socialista: “ben inteso, tutto il progetto di democrazia radicalizzata presuppone una dimensione socialista, dato che è necessario porre fine ai rapporti capitalistici di produzione che stanno alla base di numerosi rapporti di subordinazione; tuttavia il socialismo è una delle componenti di un progetto di democrazia radicalizzata o non all’inverso.”
Mi sembra abbastanza coerente; ovviamente pone in questione la vecchia convinzione che a partire dalla espropriazione dei mezzi di produzione alla borghesia le altre oppressioni cadrebbero in una specie di reazione a catena. Sappiamo che non fu così nell’esperienza reale, sarebbe stato bello. Se nei primi anni della rivoluzione russa tutte queste “liberazioni” si manifestarono effettivamente, è anche vero che poco dopo finirono. Ovviamente si può imputare tutto ciò allo stalinismo, però credo che sarebbe una semplificazione. Il caso del patriarcato è evidente: anche dopo la seconda guerra mondiale, nella quale le donne avevano occupato la vita sociale come mai, dato che gli uomini morivano in guerra, non si produsse la presenza di donne nei soviet, nella direzione dei sindacati, nel partito ecc… La questione degli omosessuali è ancora più evidente; se anche all’inizio fu depenalizzato, poco dopo il codice penale sovietico tornò a considerarlo crimine ecc… Nel caso della rivoluzione cubana, la situazione delle donne non è comparabile a quella degli uomini, gli omosessuali soffrirono per molto tempo (sembra sia migliorato molto ma non so come sia la situazione oggi) e, in maniera impensabile, la persistenza di una situazione squilibrata dei neri, che alcuni chiamano ancora “persistenza del razzismo”, o di “pregiudizi razziali”, o come si chiami questo squilibrio in relazione ai bianchi, continua ad essere un tema di dibattito. Di fatto, dopo 60 anni di rivoluzione, se le donne e i neri sono circa il 50% della popolazione, questa proporzione dovrebbe esprimersi in tutti i piani della conduzione politica, e sappiamo che così non è. In questo senso, in questo esempio, la lotta per il riconoscimento e l’emancipazione da queste oppressioni Laclau e Mouffe le vedrebbero come “radicalizzazioni all’interno della rivoluzione cubana”, il completamento del momento socialista attraverso l’eliminazione di queste altre oppressioni. È su questo che loro chiamano l’attenzione, e credo valga la pena tenere in conto queste opinioni.
Intervista di Juan Dal maso. Traduzione a cura di Alessandro Volpi.
Fonte: https://www.izquierdadiario.com/Gramsci-y-America-Latina?utm_content=buffer4abe4&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer#
